新世纪诗歌升温的精神症候与文化透视

——姜红伟访谈程步涛

姜红伟 程步涛
采访人:姜红伟
受访人:程步涛(原《解放军文艺》诗歌编辑,现居北京)
 
姜红伟:请您谈谈您的个人工作、创作简历
 
程步涛:我是1963年2月入伍的,闷罐子车咣里咣当地用了一天一夜的时间,把我们拉到了苏北沿海一个小镇上的军营里,一待,就是16年。1979年,我调到解放军文艺出版社《解放军文艺》编辑部担任诗歌编辑。那时,杂志分小说戏剧、诗歌散文、评论三个编辑组,我在诗歌散文组工作,编辑组长是诗人纪鹏,他是位在解放战争中入伍的老同志,在诗歌界有一定的影响,分管散文诗歌编辑组的社领导是李瑛同志,他是在全国享有盛誉的诗人。带着我一起编诗的编辑是雷抒雁同志,一年后,他因写出了《小草在歌唱》一诗而惊动文坛。1985年,我由《解放军文艺》编辑部调整到同属一个出版社的文学双月刊《昆仑》编辑部担任编辑部主任。1994年2月,担任该出版社的政治委员,两年后,改任社长兼总编辑。2002年,按军官服役条例免去社长职务,改为文职人员,2007年退休。我的创作始于上世纪七十年代初,在各地的报纸和文学刊物上发表了一些诗歌和散文作品。1978年出版了第一部诗集,此后,陆续出版了十多部诗歌集、散文集。作品曾获得“中国人民解放军文艺奖”和一些文学刊物的优秀作品奖。参与组织和编辑的图书,曾获得过全国优秀诗歌奖、全国优秀报告文学奖、国家图书奖、“五个一工程奖”、政府出版奖、中国图书奖、解放军图书奖等各种奖项。
 
姜红伟: 请您谈谈《解放军文艺》在八十年代的辉煌情况
 
程步涛:1951年,时任总政治部副主任的肖华同志,亲自起草了创办《解放军文艺》的报告呈送中央军委,时任中央军委副主席的刘少奇同志亲自批示,担任中国人民解放军总司令的朱德同志为之题写刊名,是新中国成立后最先创办的文学刊物之一。1968年,因为文化大革命,刊物停刊。1972年,在周恩来同志的直接过问下,刊物复刊,从而带动一批文学期刊复苏。称八十年代是《解放军文艺》的辉煌期并不为过。当然,这个辉煌是与整个文学的复苏,特别是军事文学的繁荣相辅相成的。表现为,一批在文革中停笔的军队和地方作家,以他们丰厚扎实的积累,写出了一批在军内外产生广泛影响的力作;一批新人成为当今军事文学乃至中国文坛上的生力军和主力军。在历届军队和全国性评奖中,《解放军文艺》发表的各个门类的作品获奖篇目不仅众多,而且连续数届独占鳌头。1979年,南疆自卫还击作战打响。作战开始前,编辑部便派出编辑人员深入作战部队。作战开始后,编辑部人员几乎全部奔赴前线。随后,又组织了数批部队和地方作家深入作战归来的部队。自卫还击作战结束后,总政治部发起了“自卫还击,保卫边疆英雄赞”报告文学征文,解放军文艺出版社出版了题为《新一代最可爱的人》的四卷本、近二百万字的征文作品集,众多有影响的作品都是先在《解放军文艺》上发表的,而“新一代最可爱的人”这一称谓,则成为广大人民对当代军人最高的赞誉。当军事题材报告文学以其快捷先行后,军事题材小说的创作也进入空前的繁荣。从短篇到中篇,到长篇,军事文学佳作如云,好评如潮。这场局部的边境战争,成为爱国主义思想与革命英雄主义精神的催生剂,此后至今,关于战争与和平、使命与责任、爱与生、爱与死、正义与非正义、人道与非人道等方面的思考,成为军事文学创作的一个重要内容。
八十年代中期,中国改革开放的大潮波澜壮阔,《解放军文艺》还联合全国四十余家文学期刊,发起了“中国潮”征文,再次在全社会产生广泛影响。刊物的订阅量一度超过百万。
 
姜红伟:《解放军文艺》在八十年代发表了哪些青年诗人的作品?影响如何?
 
程步涛:上世纪七十年代末,中国的诗歌逐渐进入它的活跃期,各个文学期刊是推波助澜者,《解放军文艺》自然也加入到这个行列中。编辑部于1982年始,开设了“战友诗苑”一栏,每期以十余页的篇幅,发表部队诗人的组诗。这个栏目一直坚持到八十年代末,先后发表了数百位作者的数万行诗作。这个栏目以作品的深刻、新颖为入选标准,作者则不分新老,不论资历,鼓励探索,无论是内容的还是形式的。这种不不拘一格的编辑思想,吸引了大批作者,从而使得这个栏目群英荟萃,佳作叠出。成熟的诗人推出自己的力作,众多的新人在这个栏目里崭露头角。在这个栏目里发表作品的部队诗人有:周涛、李松涛、贺东久、孙中明、程童一、刘立云、王久辛、石顺义、尚方、虞文琴、晓桦、倪林、马合省、刘向东、王鸣久、殷实、刘毅然、曾凡华、谢克强、郭兆甄、苏方学、胡宏伟、李武兵、杜志民、林小汀、梁粱、王新弟、常青、李金河、陈知柏、阮晓星、王中朝、刘家魁、郭晓晔、雷子鸣、王小未、柳沄、刘志新、陈云其、乔良、稽亦工、谢鲁渤、丁小琦、张国明(现改名:简明)、简宁、张国领、莫少云、蔡椿芳、曾有情等。如今,他们中有的已成为中国诗坛或词坛的中坚,有的则转行写起了小说、报告文学、散文、戏剧……但是只要翻开当年的刊物,就可以看到他们在“战友诗苑”留下的清晰而坚实的足迹。“战友诗苑”开办后,一些在上世纪五、六十年代便活跃于中国诗坛的部队诗人也踊跃加入到这个行列中,如韩笑、张永枚、柯原、元辉、纪鹏、石祥、瞿淙、周鹤、廖代谦、杨星火、马绪英、周纲、宫玺、王也、阿拉坦莎、饶介巴桑、峭石、姜金城、易莎、胡世宗、纪学、喻晓、叶文福、于宗信、韩作荣、牛广进、张雅歌、时永福、峭岩、杨泽明、郭光豹、任海鹰、张赞廷、彭龄、叶文艺、王澍、章长石、顾工等。
在军旅题材的诗歌创作成为一种阵势的时候,社里以“战友诗苑”为丛书名,出版了近二十部个人诗集,其中有多部获“全国优秀诗歌奖”与“中国人民解放军文艺奖”。可以说,在八十年代,通过几代军队诗人的努力,军队的诗歌创作力量形成了队伍与阵容,创作水准也达到了了一个新的高度。
姜红伟:请您谈谈当年和军旅青年诗人们交往的故事和趣闻。现在您和他们还有来往吗?您现在对他们还很关注吗?
程步涛:与军队的专业作家见面多,交流也多,现在亦如此。但与更多的作者特别是业余作者,只是稿件往来,很少谋面甚至从未谋面,以至偶尔见面,提及往事,才能唤起记忆。于是,先道歉意,后叙往事,便成为见面时的一种特殊而又温暖的程序。
数年前,我曾在一家刊物开专栏,题曰《红蓝往事》,谈了不少做编辑时的事情。故事或趣事,都非只言片语能够说清楚。删繁就简,先说一件憾事:
1983年10月,《解放军文艺》在北京西山召开了全军诗歌创作座谈会。军队老中青三代诗人计四十余人参加了座谈。魏巍、朱子奇、邹荻帆、李瑛、蓝曼、贺敬之、柯岩等出席了会议,并做了精彩发言。与会者的交流更是热烈而激烈。因这次座谈会是军队诗歌创作史上的第一次,各报刊都作了报道。座谈会对军队的诗歌创作所产生的激励与推动作用,可以称得上“巨大”。座谈会结束时,张永枚同志对我说,以后每两三年能召开一次这样的座谈就好了。并且开玩笑地说,步涛,这是第一次,你不要把它变成了最后一次。遗憾的是,随着部队编制体制的调整精简,即使自己在出版社领导的位置上时,也没有再提及召开全军性关于诗歌创作的研讨性会议。可以说,自己有负于参加第一次全军诗歌创作座谈会的同志们的期望。
再说一件趣事:是1982年春天吧,还在北京军区基层部队的刘士新到了南京,他打电话给时在南京军区歌舞团担任创作员的贺东久说,来南京了,两眼一抹黑,来前,到编辑部,程步涛说,到南京找贺东久。于是,便来了。贺东久为人本来就十分热情,听说是我让找的,更是热情有加。除了聊诗,聊创作,还陪士新把南京转了个遍。士新回到北京,倒是来编辑部一次,只是说去了南京,见了东久。不久,东久来京,说:步涛,你介绍刘士新找我,我可是全程保障。我一愣,言,我何时介绍他去找你了?东久哈哈一笑,说,让这家伙蒙了一回。又见士新,问,你这个家伙,怎么打我的旗号去找贺东久?士新忙拱手,说,老兄息怒,试一下东久热情的真伪而已。东久的待人享誉全军,他调到总政歌舞团前,军队作家到了南京,必要找他。每见,必热情接待。于是,在全军创作队伍中流传着不少东久接待朋友的趣事与轶事。比东久有心的是东久夫人小宋。据说,凡东久接待过的作家诗人,她均写入日记。我曾问小宋可有此事?小宋只笑不语,看来此言不谬。若这部日记得以出版,军队的诸位作家诗人看到那些关于自己的少年狂气与不羁,不知会作如何感想。刘士新后来调入武警文工团专事歌词创作,写了不少广泛流传的好歌词,遗憾的是因患肾病,不到五十岁便去世了。
 
姜红伟:《昆仑》共计出版多少期?都发表了哪些诗人的作品?后来为什么停刊了?
 
程步涛:《昆仑》是1982年创刊的,当年为季刊,翌年改为双月刊,每期四十万字。到1997年底终刊,正刊共出版84期。此外,还出版了十余期增刊,多为各大单位笔会专刊和戏剧作品专刊。在《昆仑》上刊发诗歌作品的作者与《解放军文艺》近似,不同的是,《昆仑》曾发表了一些长达数千行的长诗,并且有意识地在长诗创作上做了一些尝试与引导。
停刊之事,坊间传说不少。其实,停办《昆仑》的原因主要有二。一是上世纪九十年代后期,军队裁减20万员额。出版社的裁减任务是编制数的百分之十。当时,社里除两个图书编辑部外,办着三个期刊,即《解放军文艺》、《军营文化天地》和《昆仑》。就刊物性质而言,《解放军文艺》与《昆仑》相同,都是文学刊物。到九十年代,整个文学创作趋势已不能与八十年代相比,创作队伍情况也有了很大的变化。从社里的出版社结构考虑,办两个文学期刊并不是一件合理的事情。二是盈亏情况,上世纪八十年代,各省市几乎都办了大型文学双月刊,但绝大多数刊物经济状况不好,亏损者众,《昆仑》亦如此。每年,社里都要从图书的盈利中拿出相当的款额补贴《昆仑》。还有一个只可意会的原因:《昆仑》发表的作品,多紧贴现实,针贬时弊的报告文学作品更是在全社会产生广泛影响。因此,在总政领导层中,对《昆仑》一直有不同的议论。《昆仑》的停刊是报总政办公会研究后批准的,我作为当事人参加了会议。总政主要领导提出此事后,一分多钟,无人说话。主要领导便说:停了吧。《昆仑》停刊后,有些报刊对那一时期先后停办的文学刊物作了一个综合报道。此消息数香港的《镜报》报道最细,他们是从内地文学的发展势头谈起的,还配发了一幅我的照片,说明文字好象是:《昆仑》主编程步涛一脸的无奈。至今,我不知道他们是从哪儿找到的照片。那是我在一次登山时所拍,身边不远处还有一只猴子。说停办《昆仑》心中不舍属真,说“无奈”亦属真。
 
姜红伟:八十年代给您留下深刻印象的军旅诗人都有哪些人?请您举例说明。
 
程步涛:与众多军旅诗人的交往都已经是二三十年前的事情了。那时的交往如同山涧里的一汪清潭,只要有风掠过,就会泛起层层涟漪。特别是退休之后,对诗的回忆,对诗界各位朋友的回忆,是做了几十年编辑工作最欣慰和最愉快的事情。说说周涛吧。周涛是大才、奇才。但我读他的第一首诗却是一首把边境线比作一根琴弦的诗,淡淡的,如中国画中的写意画。读他的《鹰之击》便不同了,一只鹰与一头狼令人惊悚的激烈搏击,简直能撕碎人心。读后,我想,关于生命,关于生命法则的残酷,是可以这样用诗表现的。到了读他的长诗《山岳山岳,丛林丛林》,那便是一条汹涌澎湃的大河了。诗人的情思纵横八极,遨游四荒。他先将个体的生命体验,放到战争的硝烟烈火中冶炼,而后又将其列入全人类的大视野中进行比照,进而为生命的崇高擂响赞誉的鼓声。这之后,军旅诗创作中长诗成为一种势头,相继涌现李松涛的《无倦沧桑》,马合省的《老墙》、王久辛的《狂雪》、朱增泉的《京都》和《前夜》等震惊诗坛的大作。周涛诗写得大气,人也狂放得可以。朋友相聚,三杯下肚,他便会大发宏论,说古论今,天下诗人,没有他不敢夸的,也没有他不敢贬的。但就情感而言,却细得惊人。一次,他乘飞机回新疆,那时,民航售票处和班车起始站都在中国美术馆东侧。清晨,天有些凉,我从进口送他登车后,想到他下次来京还不知道是什么时候,便绕到出口处等那车驶离,希望在看他一眼。十多分钟后,民航班车缓缓地驶出。在向车窗望去的一瞬,我和周涛的目光对上了,那一刻,我看见他的眼睛湿了。车很快便转过弯,机场驶去。许多年后,读到周涛写的一篇短文,他竟详详细细地记下了那次送行。又见面,他说,你这个家伙,让我着实感动了一回。
      
姜红伟:大家都认为八十年代是诗歌的黄金时代,您认同这个观点吗?为什么?
 
程步涛:说上世纪八十年代是诗歌创作的黄金期,在文学界应该是共识,尽管也有一些不同的看法和意见。所以这样说,是因为始于七十年代末的思想解放运动,带来的不仅是中国社会的转轨改制,还有人们观念的更新。复苏了的人性与道义迅速地填充着人们饥渴的精神世界,诗歌则迅速地充当了时代变革导致的思想变革的先锋和号角。更重要的是,人们接受了诗歌所充当的这一角色。
 
姜红伟: 能否回忆描述一下您印象中的八十年代军旅诗坛盛况?
 
程步涛:如果说八十年代军旅诗歌创作呈现一种盛况的话,主要表现在这样几个方面。一是军队老中青三代诗人的创作活力如火山喷发;二是从中央到地方,凡报刊诗歌一栏,几乎没有一期不发表军队作者的诗作或军事题材的诗作;三是诗歌界靠前的作者中,军队的作者占到了相当的比例;四是作品量多于任何一个时期,题材与样式的多样性也非此前可比。还有一条,也是最重要的一条,就是上世纪六、七十年代,军事题材的诗歌创作,多为描摹生活,将生活情趣诗意化。作品虽精巧生动,但空泛、直露、浅显,是多数作品的通病。进入八十年代,军事题材诗歌创作发生了一个质的变化,就是由描摹生活转向对内心世界的揭示、转向对人生命运的思考,转向对灵魂的拷问与审视。这一变化,迅速拉近了诗歌与读者的距离,引发了读者的共鸣,而诗歌,也在这一变化中找到了自己的土壤。
 
姜红伟:当年给您留下深刻印象的青年诗歌社团和民间诗歌报刊都有哪些?
 
程步涛:上世纪八十年代诗歌创作的繁荣,与社会和各大专院校涌现的诗歌社团与自办的诗歌报刊分不开的,有的地方,中学也组织了自己的诗社,办起了诗报。部队基层也如此,不少部队都有自己油印的诗歌报。我曾参加过部队基层的一些诗歌创作活动,参与者热情之高,非言语能比喻和形容。
这些诗歌社团与诗歌报刊,扶植与培养了众多的诗歌新人,直接推动了诗歌的发展。就像大海上的浪花,所以豪放,所以壮美,是因为在水下有推动它的涌和流。而涌与流也在不停地上升并冲出水面成为浪花。如此循环,无穷无尽。一次,去北京潘家园的旧货市场,见旧书摊上竟然摆放有《今天》、《大学生诗报》。纸张已经泛黄,细一想,毕竟都是二十多年前的事情了。这些报刊,在诉说着一个时代,证明着一个时代。
 
姜红伟:在全国范围内,你认为八十年代做出过较大贡献的诗歌编辑家有哪些?请您列举十位以上,并阐述理由。
 
程步涛:上世纪八十年代,各地的文学期刊都有一批职业责任感很强的编辑,是他们共同的努力,推动了文学事业的发展。由于诗歌在那样一个特定时期所产生的广泛社会影响,各刊物给诗歌作品的篇幅都较多,这就给了诗歌编辑一片可以精心耕耘的园地,是他们的共同努力,使得八十年代的诗歌创作持续呈现蓬蓬勃勃的气势。《诗刊》的编辑们可以说是一个群体,再如《人民文学》的韩作荣、陈永春、《人民日报》的徐刚、《解放军报》的元辉、纪学、喻晓;《解放军文艺》的李瑛、纪鹏、雷抒雁等;如《上海文学》的王也、上海文艺出版社的姜金城、《萌芽》的宁宇、东北的阿红、西北的章德益、杨牧、昌耀、江苏的黄东成、四川的流沙河、浙江的龙彼德、云南的晓雪、山西的张承信、山东的马恒祥、广东的罗莎……等等。文学与时代是密不可分的,时代的发展与繁荣,成就了文学的发展与繁荣。时代、诗人、编者,合力给读者提供了永远的精神盛宴。
那个年代距今已经二十多年了,那时的诗歌编辑们,真正是恪守职业道德,甘愿“为人作嫁”的人。他们自己也都写作,但发现好作品,要比他们自己写出好作品高兴得多。发现新人,更是逢人就介绍,会一连兴奋许多天。
 
姜红伟:您认为谢冕、孙绍振、徐敬亚的三个崛起论对中国当代诗歌的繁荣和发展起到了什么作用?
 
程步涛:谢冕在上世纪50年代就开始进行新诗研究,是新时期诗坛重要评论家。他的论文《在新的崛起面前》,给“朦胧诗”以充分肯定与鼓励,在全社会产生广泛影响。他关注新人,鼓励后进,对诗歌的探索与发展作出了卓越贡献。
孙绍振自上世纪80年代起致力于诗歌理论研究,他的著名论文《新的美学原则在崛起》综合阐述了“朦胧诗”的成就与意义,是最早肯定青年诗人探索、在文学界引起广泛关注的理论文章。徐敬亚的诗论《崛起的诗群》,曾在社会上引起较大的争议。  诗评家众。谢冕、孙绍振、徐敬亚虽不是同时代人,但他们却共同为“朦胧诗”唱了一曲响亮的赞歌。“朦胧诗”的出现,使得中国的诗歌变得多样、多元,变得丰富起来。
 
姜红伟:能否谈谈您对近年来涌现的青年军旅诗人的印象?您对他们在诗歌创作上有什么希望吗?
 
程步涛:自上世纪九十年代中期始,到进入新的世纪,部队的一批青年诗人便渐渐形成阵容,如刘业勇、曹宇翔、师永刚、周启垠、郭宗忠、辛茹、康桥、黄恩鹏、海田、杜离、马萧萧、姜念光、史一帆、赵宗宪、董玉芳、陈茂兴、大兵(周瑞蜂)等。这些年轻作者多有扎实的文学功底,富有激情,文字鲜活,结构无拘无束,故写起来也显得潇潇洒洒。他们和他们的作品。为军旅题材的诗歌创作,注入一种新鲜的气息和充沛的活力。他们中的一些人后来把关注点放在了纪念日与大事件上,而且动辄便是数千行甚至上万行。在这些作品中,为数甚多的是在以诗的文字样式写史、写事。这样的写作,实际上已经离开了诗。上世纪八十年代,当时还年轻的我们,曾说老一辈诗人不了解变化了的生活,不了解生活在日新月异的变化中的当代军人。今天,轮到新涌现的青年诗人这样说我们了。他们若真在我面前做如是说,我会感到高兴。因为这是进步,是时代与诗歌的进步。如果说有什么希望的话,我一直认为,诗的本质是对生活的提纯,是感情的结晶,诗人要有时代责任感和社会责任感。因此,我喜欢贴近现实、富有情感的作品。探索、创新是永远的,也是必须和必然的,但是,就语言和内涵来说,可奇而不可怪、可新而不可涩、可深而不可晦、可灵而不可空。除非你写的诗不是给读者看的。
 
姜红伟:大家对您的近况都非常关注,请您谈谈您退休后的生活、创作情况。
 
程步涛:自从不直接做案头工作后,与诗虽未远离,但与诗人和诗作者的交往少了,因此,关于诗的视野也自然窄了,这是一种遗憾。退休后,读点书,写些杂感随笔什么的,再参加一些社会活动与朋友聚会,日子过得反倒觉着不退休前还快似的。我想,这是岁月渐行渐少的缘故。唯一的想法,是希望能多读到年轻同志的好诗,自己也能再写出一点至少让自己满意的东西。
 
(大明定南朱曦发表于中国诗歌流派-论坛-诗歌评论,2016-4-7 16:03)
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